有摩过CD机晶振的吗?

finneybear

以下是引用analog在2005-1-29 11:38:00的发言：

名词定义：jitter本身就是时域（time<I></I> domain）的一个参数，jitter和timing<I></I> jitter区别在于是简称还是全称。

详细的解释参看：
http://www.tek.com/Measurement/scopes/jitter/55W_16146_1.pdf

讨论晶振本身的jitter，还是一个数字电路中时钟信号的jitter，是两回事，不要混为一谈。
讨论晶振本身的jitter，就是讨论它的短期稳定性。

长期稳定性和短期稳定性是两个参数是相对独立的，否则厂家也不用分两项列出了。
列出C22组合确实多余，有人还是不明白。
[em01][em01][em01]

呵呵, 广东是不是有句话叫笑到贴地?

兄弟! 这篇文章是专门讨论 timing jitter 的. 这标题 "Understanding and Characterizing Timing Jitter" 不是说得很清楚了吗?  Jitter 还抱括很多东西呢, 以钟振来说还有 phase noise 等等. 这篇全篇可找不到 phase noise 这个字眼噢? phase noise 可不仅仅是时域的一个参数噢? 可是还有振幅大小的噢!

其他的还要我多说吗? 如果你愿意我这可有一堆文件可看, 这个 Tek 入门的东东, 当消遣看看就好. [em11][em11][em11]

purer

而我当时那个型号只是TX2100.现在己停产了.我那次也只订了二十个左右,通过一个美国的朋友们订的样版.现在高价回收一个也
回收不了.
我朋友处的测量钟振的HP仪器没有这个那么夸张.二手价在网上看到要1000多美金.型号一时不记得了,但应用在我这里边也足够了.而且每个钟振上去后的指标很明显,声音就不想说了.
水源给污染了,后期再净化也是无济于事
俺只认死理的人,好就是好.

analog

以下是引用小鬼头在2005-1-25 21:51:00的发言：
不过，到现在我还弄不明白你站在何角度看待有关钟振JITTER的问题[em00]。。。你的观点好象不怎么明朗的说[em12]

名词定义：jitter本身就是时域（time domain）的一个参数，jitter和timing jitter区别在于是简称还是全称。

详细的解释参看：
http://www.tek.com/Measurement/scopes/jitter/55W_16146_1.pdf

讨论晶振本身的jitter，还是一个数字电路中时钟信号的jitter，是两回事，不要混为一谈。
讨论晶振本身的jitter，就是讨论它的短期稳定性。

长期稳定性和短期稳定性是两个参数是相对独立的，否则厂家也不用分两项列出了。
列出C22组合确实多余，有人还是不明白。
[em01][em01][em01]

finneybear

这里有份 Raltron 钟振的规格表:

http://www.raltron.com/products/pdfspecs/ocxo_ox5100.pdf

看到没有? 有 long term stability 和 short term stability (因为误差太小了, 所以用小数表示, 而不是 PPM, 1E -6) 各一栏? 没有人会把 short term stability 和 jitter 画上等号. jitter 就是 jitter. 如果一个人真得懂得钟振的话, 不会把 short term stability  说成是 jitter. [em10]

finneybear

以下是引用purer在2005-1-28 22:23:00的发言：
我对钟振只有一个看法:一切都看那个钟.电源也占很大的比例.在电源相同的情况下一元与十元(打比方用,别捉字眼)钟振的差距很远.而且可闻变化程度极大

老飘啊你那批 Raltron 的钟振是好东东啊. 我要跟 Raltron 订做还被拒绝了, 嫌我的量太少! [em00]

说道 HP/Agilent 的仪器, 上个月才在一个客户的公司那玩了这东东:

http://www.home.agilent.com/USeng/nav/-536891707.536882186/pd.html

这个量 jitter 可以到几个 GHz 以上. 这个客户公司的名字在同一网页上也提到了, 他们用的也不过温补钟振而已. 呵呵.

CD 玩的不过就那几个 MHz, 何难之有?  大概人耳比传讯息还厉害?

这个音响有时候就像卖狗皮膏药一样, 卖的愿打, 买的愿挨. 挨打以后还好像觉得对方很有学问一样. [em11]

finneybear

以下是引用analog在2005-1-29 1:12:00的发言：

抛开Guido的晶振的售价是否合理不谈，他关于drift和jitter的说法是站得住脚的。对于CD机解码器而言，对于声音的重放，关心的是jitter的影响。

长期稳定性drift和短期稳定性jitter这两个参数，在一个晶振上可以是以下4种组合：
1、drift好、jitter好
2、drift好、jitter差
3、drift差、jitter好
4、drift差、jitter差

呵呵, 所以你还是不了解我所说的, 你引的这段有许多是错的, 只不过写的人用英文而已.  你大概还没看过我在 diyaudio 上骂人吧? [em11][em11][em11]

错误的地方, 举例来讲:

第一, jitter 是影响 CD 声音好坏的主因? 这是错的钟! 振是用来推数字电路的. 数字电路在乎的只是钟振的 timing, 或者严格说只是 clock skew, 其他的像是 phase noise 根本没什么关系.

第二, long term stability 和 short term stability 都在钟振的规格里有, 是用 PPM 标的. 把short term stability 说成是 jitter 是混淆视听的说法.

第三, 文中说要测量钟振的 phase noise 才能决定钟振的好坏, 这当然不是. timing jitter 不好的话对 CD 也一样不好.

所以请先搞清楚什么是 jitter 再说不迟. 你那 drift好、jitter好的排列组合一点意义也没有, 真正好的钟振应该是 drift 好, clock skew 好. [em11][em11][em11]

analog

抛开Guido的晶振的售价是否合理不谈，他关于drift和jitter的说法是站得住脚的。对于CD机解码器而言，对于声音的重放，关心的是jitter的影响。

长期稳定性drift和短期稳定性jitter这两个参数，在一个晶振上可以是以下4种组合：
1、drift好、jitter好
2、drift好、jitter差
3、drift差、jitter好
4、drift差、jitter差

TCXO可能拥有好的jitter参数，也可能没有。因为只要drift好，就达到了TCXO的主要设计目标。

小鬼头链接的帖子里pb已经说得很清楚了，引用如下：
Ovenizing the oscillator helps with the long term frequency stability (drift) not the jitter (short term stability).
On the other hand ovenized oscillators are made to more stringent specifications
and this includes usually also their phase noise so going with ovenized XO is a good choice.
What factory is using for selection does not prove much.
Manufacturing equipment must have an order of magnitude better accuracy than the product to be meaningful.
Moreover what they should be measuring (and what we are intersted in) is the phase noise.
In the lab you are going to use spectrum analyzer for that.

顺便说下我一直用的名词定义，比较直观。
不含振荡电路的（两脚的）  ->   晶体
含振荡电路的  （四脚的）  ->   晶振
[em11][em11][em11]

HQ

[em11]

purer

我对钟振只有一个看法:一切都看那个钟.电源也占很大的比例.在电源相同的情况下一元与十元(打比方用,别捉字眼)钟振的差距很远.而且可闻变化程度极大


[em11]

HQ

[em02]

finneybear

我对钟振 jitter 的看法很简单. 我重视的是钟振 timing jitter 方面的性能,
而 timing jitter性能是由钟振本身的 PPM 和周围的电路所决定.
一般以时间误差测量钟振 jitter 性能的方法在这是有用的.
相形之下, Guido Tent 计算波形误差的 jitter 性能数据反而不能
反应钟振真正 timing jitter 的性能

今天抛开理论不谈, 高精度温补钟振的效果的确好过一般钟振一截,
用过高精度钟振的人, 包括国内的老飘, 都得到同样的结论!
正确的研究态度应该是去了解为什么高精度温补钟振会比较好吧?
Guido Tent 只会拼命说 PPM 和 jitter 无关, 他的钟振 jitter 性能特好,
然后扯一堆长期稳定度和短期稳定度无关的言论.
要不就反问你一句 - "凭什么说温补钟振好?" 来堵你的嘴! 请问,
这些话对解释高精度温补钟振效果好这个客观存在的事实有任何帮助?
如果不是故意在转移焦点, 那是什么?

坦白告诉你, 已经有人测试过 Guido 的钟振了 (好仪器不是只有他才弄得到! [em11]),
还把铁壳打开看里面有什么. 测试的结果, 钟振出来的波形还不错, 噪声低些,
这表示 crystal 切得还不错, 所以号称 low jitter. 不过 timing jitter 性能跟
其他一般 50ppm 的钟振没什么差别, 里面的东西跟一般钟振也没什么两样,
就一个 crystal, 几颗电阻和一个积成芯片, 没啥高档东西. 基本上只是个一好钟
振厂出来的普通东东. 也就是说, 一颗成本不到 1 美金的东西要卖你30 美金.
不过请不要把这话拿到 diyaudio 上讲, 我还不想公开地档人财路, 制造不必要的敌人.
有人信 Guido 那一套就让他买喽. 聪明人, 有些事自己知道就好了! [em01]

小鬼头

不过，到现在我还弄不明白你站在何角度看待有关钟振JITTER的问题[em00]。。。你的观点好象不怎么明朗的说[em12]

finneybear

忘了提了, 鬼版提到的, 最近在 diyaudio 的讨论就是 Thomas 起头的.
钟振厂跟他说的跟 diyaudio 上流传的说法不一样所以他上来再问一下.
两三句话后 Thomas 就不出声了, 因为私底下我把事情解释给他听.

Jocko Homo 是替 Guido Tent 在美国卖钟振的, 所以两个人说话是一鼻孔出气.
另外那个用OCXO的日本人是个很厉害的高手! 很可怜, 英文不好被 Guido 和 Jocko 欺负.

finneybear

以下是引用analog在2005-1-24 23:39:00的发言：
大概3、4年前，曾经想买（做）过时钟，看了网上各样的说法，咨询了精通振荡电路的同事（那时在干微波），也询问过几个专做TCXO的厂家，自己的结论和后来看到的Guiido的说法一样。

就我了解的几家TCXO而言，是不关心short<I></I> term<I></I> stability的，从小鬼头提供的例子也可看出。

明白后，是打算自己做了，备齐了KC6的元件（场效应管买了很久才买到，现在又不知搁哪了），后来...一直没有动。

直到上了HIFIDIY，有了小钳子的套件，才又有了DIY的心思。

说个事情: 香港 Thomas 最近找了家不错的钟振厂订做 TCXO.
他问公司的工程师出来的 jitter 性能如何? 对方简单地回答了一句话 -
"jitter 是由经过钟振的讯号决定的!"

这话什么意思?

依 crystal 的特性, 稳定度就是稳定度, 长期下来稳定度会改变, 可是很短时间内,
也许噪声大, 是没有什么问题的. 所以钟振厂在乎的是长期的稳定度. 就因为这样,
才会给人错觉好像 PPM 跟短时间稳定度无关, 钟振厂的人不在乎短期稳定度.

所以问题不是出在钟振本身, 而是出在钟振周围的电路上, 尤其是电源的品质.
电源一有噪音, 钟振马上有频率飘移. 这就是为什么那位工程师要说不是钟振本身
的问题而是经过钟振的讯号的问题.

Short term stability 是需要认真对待的问题, 像通信设备如果 timing jitter 问题严重
的话, 讯息会掉一堆的, 传输速度会掉一截. 讨论的技术文件多得数不完.
CD player 对的 jitter 性能的要求, 相比之下, 真的算不了什么.
如果照 Guido Tent 所讲的, 那岂不大家都得向他买钟振了?
别家钟振厂都不用作生意了? 反正他们只会报 PPM 数据? [em11]

finneybear

以下是引用小鬼头在2005-1-24 21:11:00的发言：
下面是我前段时间查到的相关于晶振和钟振的资料，主要是来自国内书籍。。。。天呀，

看到这里，你觉得特高稳定度的钟振如何呢？？？[em06][em02]

。。。。55555，家里电脑的USB口坏了，扫描仪不能用，打字打得好累！[em10]

呵呵这, 些话说了等於没说! 重点是要了解 timing jitter 对数字电路的影响,
这以后我有时间再解说好了.

finneybear

以下是引用小鬼头在2005-1-24 20:53:00的发言：


再谢finneybear兄的信息。。。老兄横跨中外、穿越省港台三地，厉厉害[em09]

上面似乎也说PPM反映不出太大问题。。。

这是因为这篇报告还有些故事没讲! 这个 50ppm 的钟振是网友 GCT 的在钟振厂朋友
挑选过的, 也就是所谓的 low jitter 钟振. GCT 几个人之后又做了更谨慎的测试,
发现无论是 50ppm low jitter 钟振或是 1ppm 温补钟振, 用了 Pure Clock 都比原来的
钟振好许多. 温补的还比 low jitter 好一些. 结论是:

1. 电源的素质对钟振的 jitter 性能有决定性的影响, 亦即电源对
    钟振的 short term stability 有很大的关联.

2. 即使是号称 low jitter 的 50ppm 钟振还是比不上 1ppm 的 TCXO.

其他人, 像是 Elso Kwak 也得到过同样的结论. 你知道 Elso 把 Guido 的钟振
转卖了, 跑过来向 Thomas 买温补钟振?

analog

大概3、4年前，曾经想买（做）过时钟，看了网上各样的说法，咨询了精通振荡电路的同事（那时在干微波），也询问过几个专做TCXO的厂家，自己的结论和后来看到的Guiido的说法一样。

就我了解的几家TCXO而言，是不关心short term stability的，从小鬼头提供的例子也可看出。

明白后，是打算自己做了，备齐了KC6的元件（场效应管买了很久才买到，现在又不知搁哪了），后来...一直没有动。

直到上了HIFIDIY，有了小钳子的套件，才又有了DIY的心思。

小鬼头

下面是我前段时间查到的相关于晶振和钟振的资料，主要是来自国内书籍。。。。天呀，那本书的价钱仅2。2元，有652页！！！[em06][em11][em05]

是北京出版社1983年3月第一版《实用无线电技术手册》，里面除给出了温补晶体振荡器（TCXO）和恒温振荡器（据说是最贵、“指标”也最佳的一种[em11]，英文叫OVXO？OCXO？忘了[em00]，看到就知道[em11]）的具体线路和数据，还介绍了相关的知识：

——其中部分内容或者说在总体上，与我读Johnson的《High speed digital design》一书所感基本吻合

一、”不同方位角切得的晶片，具有不同的适用频率特性。AT切型具有频率温度系数（温度每变化一度时频率变化的相对值）最小的特点。“

二、“影响频率稳定度最主要的因素是温度。温度变化使晶体变形，因而使晶体的串联谐振频率发生变化。常用的各种切型的石英晶体，在某一个或二个温度时的频率温度系数为零，这就叫做拐点温度。在拐点温度附近的频率温度系数也很小。晶体的拐点温度由切割角度决定。例如，。。。因此，为了提高晶体振荡频率的稳定度，通常采用恒温法和补偿法来克服温度变化的影响。恒温法就是将晶体和对频率有影响的元件放置于恒温槽内，使用晶体工作在拐点温度。补偿法则是采用温度补偿网络以抵消温度变化所引起的频率漂移。”

从这里看出，两者都只是在温度上做文章。但两者的稳定性指标却相差极大。。。看下面实例！[em02]：

ZGU-5型恒温晶体振荡器（给出线路图），输出5MHZ，频率稳定度：连续工作一个月后，优于每日+/-2。5X10的-9次方，开机工作二小时后，优于每日+/-1X10的-8次方。。。都远小于1PPM[em11]

ZUB型温度补偿晶体振荡器（也给出线路图），输出1MHZ或1024KHZ，频率稳定度：5X10的-6次方，即5PPM[em06]

这两个振荡器线路，除了温控和相应的调节部分外，我死活看出不有何关键的区别[em10]。。。[em02][em02]

看到这里，你觉得特高稳定度的钟振如何呢？？？[em06][em02]

。。。。55555，家里电脑的USB口坏了，扫描仪不能用，打字打得好累！[em10]

小鬼头

以下是引用finneybear在2005-1-24 13:39:00的发言：

http://www.diysong.com/cd100.html

升級三、Clock±1ppm VS ±50ppm
Pure Clock±1ppm … “貴、貴、貴”，心想…我又不是住在早晚溫差2~30°的「窪地」或「沙漠」或「高山」，又不是帶著CD Play世界旅遊，以台灣氣候只有「高海拔山上」適用吧，雖然誤差1ppm在人耳聽感上畢竟是有限的，這讓我起了一個念頭…±25ppm、±50ppm、±100ppm單價便宜的Clock何不換來試試呢?


+5V直接拉CD裡的7805/+5V輸出接上Clock；開始5張CD的試聽，我自己試音聽的方向是：
1. 大編制交響樂，所有樂器會不會亂。
2. 琴聲、金屬聲尾音有沒有拖。
3. 低音鼓有沒有糊，位置對不對。
4. 小鼓（爵士鼓）鼓邊位置對不對。
5. 人聲喉音順不順。
經過2小時的反覆試音，呵呵…我偷笑了，果真如預期般的結果……沒有差別。
   
  天ㄚ…Clock±1ppm VS ±50ppm盡然平手(我的聽感)，但是兩者總成本差10倍之多
（「±1ppm=$2,200」>>「±50ppm=$200」）。
PS：希望這一篇CD改機，可提供一些網友多看、多聽、多比較的機會
   
天ㄚ…Clock±1ppm VS ±50ppm盡然平手(我的聽感)，但是兩者總成本差10倍之多  

再谢finneybear兄的信息。。。老兄横跨中外、穿越省港台三地，厉厉害[em09]

上面似乎也说PPM反映不出太大问题。。。

以下是引用finneybear在2005-1-24 13:39:00的发言：

定义一下名词:

晶振: 就是指加了包装的 crystal. 通常是两脚和三脚的,要周围加些驱动回路
才能稳定振动

钟振: 是晶振加了驱动回路 包在四脚铁壳里, 使用时加电源就可以了.

定义很好！。。。一直没在意这个，老混用[em00]。。。以后要分清

寻星向南

以下是引用F2003ja在2005-1-24 10:44:00的发言：
我还以为民族.通银.银兴才有卖拆机的.怎么北湖路二里也有!另外兄弟你也寻星吗?锅头要盖好喔!

听中央音乐之声的时候再伸出窗台.在北湖路二里,有些电子管卖,铺面是天天开门,摆摊的只有六日早上.