16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-14 23:17 | 显示全部楼层

如果音箱是不可能盲听的,如果线材是不可以盲听的,如果盲听比知道品牌的不盲听更不公平,那真是无话可说
lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol

360

主题

5

好友

1万

积分

管理员 当前离线

万金油

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

UID
18
帖子
21035
精华
18
经验
18146 点
金钱
14095 ¥
注册时间
2004-3-18

元老级 社区贡献 优秀设计 论坛版主

发表于 2010-8-14 23:20 | 显示全部楼层

如果盲听比不盲听更不公平,那真是无话可说
lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol:lol
hya1951 发表于 2010-8-14 23:17


非也,我们需要的是在方式和方法上真正可行的盲听!

292

主题

32

好友

1万

积分
     

超级版主 当前离线

nostalgia

Rank: 8Rank: 8

UID
2492
帖子
18343
精华
17
经验
19692 点
金钱
12949 ¥
注册时间
2004-12-23

元老级 社区贡献 论坛版主 优秀版主

发表于 2010-8-14 23:26 | 显示全部楼层
其实瞬间盲听倒不是说音乐的内容,而是利用了人耳的疲劳性造成听觉错误,从而产生前后一致的感觉,这个是有科学文献的。所以瞬间切换的确是最不可靠的盲听方法。

以瞬间切换来说,是一种违背科学方式的,正确的做法是双盲测试。因为瞬间切换是单方面的,测试者有意识的利用人耳的缺陷来制造结果。

从区分而言,只要全世界有一个人是能发现之间差异的,那器材指标就是可闻的,是永远不可用抽样法替代的。我们最多只是讨论通常情况而已,不可以讨论极端情况。

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-14 23:30 | 显示全部楼层
这是另外的话题,感觉器官(或说知觉)的基本特性之一就是没个准,非定量的(识别的往往是差值,或许可以部分地解释楼主的问题),模糊的,不稳定的。
想起来一个事,耳朵好不好用,不仅仅涉及耳朵这个听觉器官以及相关的神经中枢。还涉及记忆等。在对外界的感知过程中,必须把感觉刺激和记忆中的表征进行比较,才最后得到感觉的结果。而声音感觉记忆只有5-10秒钟,更长的时间跨度记住的就不是声音的具体的感觉表征了,不过是抽象后概念化的声音。这个转化过程更是没个准。

OK版的这段话,我强烈支持!!!
声音感觉记忆只有5-10秒钟,真的想不出,除了瞬间AB切换,还有什么更好的办法

292

主题

32

好友

1万

积分
     

超级版主 当前离线

nostalgia

Rank: 8Rank: 8

UID
2492
帖子
18343
精华
17
经验
19692 点
金钱
12949 ¥
注册时间
2004-12-23

元老级 社区贡献 论坛版主 优秀版主

发表于 2010-8-14 23:31 | 显示全部楼层
这是另外的话题,感觉器官(或说知觉)的基本特性之一就是没个准,非定量的(识别的往往是差值,或许可以部分地解释楼主的问题),模糊的,不稳定的。
想起来一个事,耳朵好不好用,不仅仅涉及耳朵这个听觉器官以及相关 ...
hya1951 发表于 2010-8-14 23:30


请不要把断章取义,包括对声音现象的指标解释,其实都是不正确的。一个有趣的事件是:当年提出线材双盲听高额奖金的那位主办者,不敢接有经验聆听者——Stereophile两位主编的盲听申请,仔细想想怎么回事吧。为什么高烧总是能听到一些低烧不同的声音,声音是需要大脑反应的,不是那么简单,永远不要指望一个小学生会对高数方程式有发现,尽管小学生的视力可能更好。

3

主题

0

好友

359

积分

业余侠客 当前离线

Rank: 4

UID
18822
帖子
185
精华
2
经验
359 点
金钱
147 ¥
注册时间
2007-2-12
发表于 2010-8-14 23:48 | 显示全部楼层
楼主的问题,问的太好了,所以忍不住又想罗嗦几句。

到底音源和功放对声音可不可以有影响呢?对我来说,这是个仍然非常迷惑,但每次想起又觉会心一笑的问题。

我宁愿相信在一定前提下前端不会有影响或者影响相当有限,因为音响界好几位我非常敬服的前辈是这么认为的。

首先是"the audio critic"的主编, Peter Aczel。这本上世纪70年代就开始出版的音响杂志,是我知道的唯一一本,没有广告的音响杂志,评测文章也只以科学测量结果作准。虽然随着主编年纪增大,它最近已经不太更新了。但它的好多旧文章还可以免费从 www.theaudiocritic.com 下载。其中就有大家可能都读过的"音像界的十大谎言“,中译文可以在这里找到 http://www.soomal.com/bbs/10100001366.html

简而言之,Peter Aczel 觉得只要前端不太烂(比如失真不要像胆机那么离谱),那么声音应该是透明的,音箱决定声音。他的每一篇前端器材评测,当谈到听感时,都要包含一下几句:

The Sound

I am adding this paragraph strictly for the sake of my newer readers. The old regulars know exactly my position regarding the stupidity of ascribing a “character” to the sound of an utterly neutral signal path. Oohing and aahing over the vast improvement in soundstaging, front-to-back depth, bass delineation, or treble sweetness obtainable with this or that electronic component may sell high-end magazines but is totally unscientific and delusional. What the Benchmark DAC1 HDR adds to or subtracts from its input signal is borderline unmeasurable, so the sonic character of its output is obviously the sonic character of its input. It’s as simple as that. It has no sound of its own. Furthermore, its measurements could be 20 or 30 dB worse and it would still sound the same. I have convinced myself of that over and over again in double-blind listening comparisons of all sorts of electronic components at matched levels. The 100% purity of the DAC1 HDR is of benefit mainly in professional systems, where the integrity of the equipment chain needs to be verified and guaranteed. To audiophiles it’s a somewhat abstract luxury—but not an excessively costly one.

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-15 00:01 | 显示全部楼层
我认为关于音响的辨别阈是应该建立在统计学基础上的,电声学,电声生理学,电声心理学的数据读应该建立在严格的科学的统计学基础上.
包括样本的组成应该是有一套严格和科学的方法的,如果HIFI界要进行测评,也要在有一定烧龄的发烧友中随机抽取,极个别的特例不能说明什么问题,因为极个别的人可能有特异功能,但这不应该影响最后统计学的结果,因为适合多数人的才是有意义的.

3

主题

0

好友

359

积分

业余侠客 当前离线

Rank: 4

UID
18822
帖子
185
精华
2
经验
359 点
金钱
147 ¥
注册时间
2007-2-12
发表于 2010-8-15 00:03 | 显示全部楼层
持前端基本无影响论的另一位前辈是Siegfried Linkwitz。

他的网站www.linkwitzlab.com有非常非常多的音响研究和制作文章。音箱分频中经常用到的LR分频器,就是他和同事一起发明的。他设计的Orion电子分频障板音箱,是我现在最喜欢的音箱(即使跟dynaudio confidence C1 或者 B&W N801相比). 我在另一帖子有详细说明。http://bbs.hifidiy.net/viewthread.php?tid=325604

虽然他有时也会推荐几千到一两万人民币的音响器材,但他自己的很多制作都是LM3886的DIY。

基本上他觉得如果功放的THD低于0。1%, damping factor 不太低,声音就不会有区别。参看这里http://www.linkwitzlab.com/orion-faq.htm#Q3

3

主题

0

好友

359

积分

业余侠客 当前离线

Rank: 4

UID
18822
帖子
185
精华
2
经验
359 点
金钱
147 ¥
注册时间
2007-2-12
发表于 2010-8-15 00:21 | 显示全部楼层
但是,为什么我又说这个问题对我仍然相当迷惑呢?

好吧,我基本没有双盲AB测试的条件,甚至也没有把两套器材的声压控制到区别小于0。1db的耐心 (这时Peter Aczel的测试条件)。

但是有几件事情我仍然百思不解。

我有一台声雅的CS-3前级,也有一台Symphonic Line的合并功放可以当前级。接声雅的时候,我明显听到声音更有力了(高中低频都如此),解析力也更强,似乎听到的细节更多了(无论是钢琴,管弦,还是室内乐都是如此)。但换上symphonic line,虽然力度和解析度都降低了,但声音很明显的更动听了,声音也更凝聚。

另一个例子。也许纯粹是为了好玩,我拿一台1000块的国产八达功放,推贵族的2。5(原装的,非DIY),确确实实的听到低音轰鸣,乱成一团。而换上音乐传真的前级和麦景图的后记(别问我为什么这么组合),低频立马收的干干净净。

3

主题

0

好友

359

积分

业余侠客 当前离线

Rank: 4

UID
18822
帖子
185
精华
2
经验
359 点
金钱
147 ¥
注册时间
2007-2-12
发表于 2010-8-15 00:25 | 显示全部楼层
请不要把断章取义,包括对声音现象的指标解释,其实都是不正确的。一个有趣的事件是:当年提出线材双盲听高额奖金的那位主办者,不敢接有经验聆听者——Stereophile两位主编的盲听申请,仔细想想怎么回事吧。为什 ...
Julien 发表于 2010-8-14 23:31



J版可否说说这件事情的出处?不是要质疑J版,只是觉得很好奇,谢谢!

3

主题

0

好友

359

积分

业余侠客 当前离线

Rank: 4

UID
18822
帖子
185
精华
2
经验
359 点
金钱
147 ¥
注册时间
2007-2-12
发表于 2010-8-15 00:35 | 显示全部楼层
道理上,解释前端对声音的影响,也不是太难。

就像wzy728版主指出的,前端的频率响应对声音会有很大的影响。

在调整分频时,即使+-0。5db的影响,如果作用在很宽的一段频率,作用也是很明显的。Linkwitz在他的网站上反复提出这一点,而我也亲身实验过。

而很多功放的频率响应都只能到+-1db,如此推论,这影响就大了。

另外一个可能影响声音而指标上不太容易看出来的,是非线性失真。Linkwitz 在这里也做了解释:http://www.linkwitzlab.com/orion-faq.htm#Q3

所以仍然迷惑中。
不过这可能也是玩音响的乐趣吧。

反正,我用4台几百块钱的LJM设计的功放,推Linkwitz设计的Orion,比我听过的所有的用几万几十万功放的系统更能让我满足,无论是hifi性,还是音乐性。

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-15 00:40 | 显示全部楼层
:当年提出线材双盲听高额奖金的那位主办者,不敢接有经验聆听者——Stereophile两位主编的盲听申请
绝不否认这样的特例,但这样的人也只是几十万,几百万分之一,不要说对于指导音响产品生产毫无意义,就是对于一般的高烧发烧友DIY也没多少意义.
有99.99%的案例通过盲听都是可以排除的,为什么要去关注这0.01%?你肯定自己属于这0.01%吗?
说一件绝对真实的笑话
朋友看了广告,购入XXX品牌信号线(不是太贵的数百元而已),第2天打电话兴奋地告诉我,差别太大了,简直换了一套系统,我将信将疑的,朋友坚持要我去听,并答应借给我一试.
我听过后觉得没多少差别,可能对朋友那套系统毕竟不是很熟悉吧,朋友笑我是木耳朵,这么明显的差别也听不出,高音延伸好了那么多,竟然听不出,我说,换原来的对比一下吧,我真的听不出,朋友去换线时呆住了,系统用的是老线,因为知道我要借线,他事先已把新线取下,但是忘了

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-15 00:46 | 显示全部楼层
另一个例子。也许纯粹是为了好玩,我拿一台1000块的国产八达功放,推贵族的2。5(原装的,非DIY),确确实实的听到低音轰鸣,乱成一团。而换上音乐传真的前级和麦景图的后记(别问我为什么这么组合),低频立马收的干干净净
功放的阻尼对于喇叭箱的影响是很大的,如果内阻大,相当于提高了喇叭的QTS值,对于后沿特性,甚至SPL曲线都有显著影响,甚至用LSPCAD模拟,都可以看出差别

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-15 11:38 | 显示全部楼层
如果盲听不行,瞬时切换不行,对于音箱,还真没有可以行得通的测评方法了,这不是:如果切换时间长于5-10秒,听觉记忆有误差,短于5-10秒,听觉疲劳(真是天知道这个理论的合理性何在,连续听2个小时不疲劳,切换了,马上就疲劳了?).这也好,免得很多神话破灭,断了JS的财路,也免得买的人添堵,大家河蟹,岂不美哉:lo
感觉如果有人想出一个切实可行的测评方式,马上会有"理论家"从XX方面说这个方法不可行,为什么?巨大的商业利益驱使,永远不可能有一个明确的测评结果的,结论永远是糨糊,这是HIFI的悲哀,也是HIFI没落的主要原因

33

主题

13

好友

6452

积分
     

青铜剑侠 当前离线

Rank: 8Rank: 8

UID
3344
帖子
6195
精华
0
经验
6452 点
金钱
6141 ¥
注册时间
2005-3-10
发表于 2010-8-15 11:47 | 显示全部楼层
AB比较很简单。

右边的两个开关,上边的是去测试分频器的,下边的是去参照音箱的,可以快速进行AB比较。

右边的两个开关,上边的是去测试分频器的,下边的是去参照音箱的,可以快速进行AB比较。

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-15 12:00 | 显示全部楼层
AB比较很简单。
lf00516 发表于 2010-8-15 11:47

楼上请看23帖,您这种快速的AB比较是"最不可靠""违背科学的"

33

主题

13

好友

6452

积分
     

青铜剑侠 当前离线

Rank: 8Rank: 8

UID
3344
帖子
6195
精华
0
经验
6452 点
金钱
6141 ¥
注册时间
2005-3-10
发表于 2010-8-15 12:31 | 显示全部楼层
楼上请看23帖,您这种快速的AB比较是"最不可靠""违背科学的"
hya1951 发表于 2010-8-15 12:00

似乎有道理哦!

16

主题

12

好友

5161

积分

罗宾汉 当前离线

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

UID
38608
帖子
4473
精华
3
经验
5161 点
金钱
4522 ¥
注册时间
2008-3-27
发表于 2010-8-15 12:35 | 显示全部楼层
似乎有道理哦!
lf00516 发表于 2010-8-15 12:31

"道理"是有,可是不这么比,怎么比呢

33

主题

13

好友

6452

积分
     

青铜剑侠 当前离线

Rank: 8Rank: 8

UID
3344
帖子
6195
精华
0
经验
6452 点
金钱
6141 ¥
注册时间
2005-3-10
发表于 2010-8-15 12:42 | 显示全部楼层
比测试,比听感。

360

主题

5

好友

1万

积分

管理员 当前离线

万金油

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

UID
18
帖子
21035
精华
18
经验
18146 点
金钱
14095 ¥
注册时间
2004-3-18

元老级 社区贡献 优秀设计 论坛版主

发表于 2010-8-15 21:37 | 显示全部楼层
声音的记忆真的只有5~10秒吗?那为什么一年内难得见面几次的同学或朋友一打电话过来,我就能轻易分辨是谁呢?

关键是你是否能够记住某种声音的特征~
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版| ( 鄂ICP备2025138941号-3 ICP证:鄂B2-20130019 公安局网监备:420100007348 邮箱:1343292467@qq.com )

GMT+8, 2025-11-9 16:35 , Processed in 0.172487 second(s), 7 queries , Gzip On, Redis On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2012 Comsenz Inc.

返回顶部