关于分频点相位的讨论

lakerblue

原帖由 如歌 于 2008-12-10 13:04 发表
相位从来都不是神话，分音器电路中的相位更是如此，滤波器相频曲线是可以比较准确计算的。

再补充讲一下我对关于相位的理解：


1.理想滤波器关于“（一阶相差90度，两阶相差180度等等）”这个的概括是没 ...

谢谢如歌

我感觉1，2，3点讲的都是电相位吧？容性电路电流超前90度，感性滞后90度~~
关于第5点，我也不大理解lsp里面单一相位响应这个图~~但是我看老外用lsp设计的时候都是反接看频响下凹的，从来没看到过贴出这个单一相位响应图~~

另外12楼的图我感觉也有些问题~~感觉反接时中间谷那个滚降有些问题吧？是模拟的还是实测的？

okra

西风瘦兄关于相位讨论的帖子：
http://bbs.hifidiy.net/viewthrea ... 7%B7%E7%CA%DD%C2%ED

znmok38

相位和曲线是的，是有些讲究的，看来又要我老兔子出马来介绍点基础知识：）
那我就不自量力的说下我的观点：
相位就是声波在某一时刻某一地点是正还是负（空气是压缩还是稀薄）。要注意的是相位正和负是抵消的，正和正，负和负是加强的，但是并不是说正和负抵消后该频段的声音就没有了（这个和低音喇叭的声音短路不同），在这个地方抵消了，也许在另一个地方又加强了。因为人耳有遮掩效应，强的声音会盖住弱的声音。
下面用立体声音箱低音接反来说明：



同样道理用在分频器上，假如高音和低音同时重放3KHZ的声音，高音和低音音量一样并同相位的话就会在两喇叭之间虚拟出一个重放3KHZ的中音喇叭。这个道理和立体声的声音定位是一样的，我们测试的时候也是选择在两喇叭中间测试。


好了，问题就出来了，立体声音箱的一个音箱的相位接反，低音偏到左边音箱去了，我们强制把右边音箱的低音音量提上去，这样虽然感觉低音又能定位到两音箱中间，但是这样的声音能不乱吗？
同样的道理，用LSP来虚拟分频器的时候，假如测量结果高低音喇叭在某处是相互抵消的，我们强制提升低音喇叭或高音喇叭的音量来获得曲线的平直，最后的结果就是声音很乱，不清晰。

imxp

原帖由 flsws123 于 2008-12-8 00:05 发表
关于分频网络的声相位理论，请看胆艺轩[Tubebbs]论坛集群 » 『音箱之梦论坛』 » "浅谈分频电路的滚降特性一文，此文是版主在论坛的帖子里留的连接，（在哪我忘了）只把结论留了下来
612666
从这个 ...

上面引用的是我2004年发表在《现代音响技术》的一文章。4年过去了，从现在的眼光来看文章还是没有什么大问题，然而当时或者更早以前确实很多非技术类或者伪技术类的文章神化了相位，所以我才在文章里注重地提出一些“结论”。我个人没一点认为不需要考察相位特性意思，相反它在我们的测量、辅助设计中都起到举足轻重的作用。
至于这里也还有篇相关的帖子：
http://www.nju520.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=9&Id=2619
然而要更正确地描述这个东西，需要更详细的内容和文字，还有读者本身的理解水平。
如果对上面两个内容有较大分歧的，我也很感兴趣与其讨论。

如歌

上次深圳的电声聚会，胡秉奇老师作了个简单的关于相位的演讲，我记得他第一句讲的就是说，相位跟极性是两个不同的概念，极性只有正负之分，而相位是以度来称衡量，当相差刚好在180度时，我们说反相了，

O版说的那个贴子我精略的浏览了一下，下次抽空仔细拜读，

相位测试受距离以及咪头的位置影响明显，目前我还不知道哪个仪器的测量值是有效的，电相位可以较准备的计算，但声相位要准备计算则非常复杂，下次找篇文章贴出来大家参考一下，

维卡亚

好文.XP兄的文主要说明相位的特性意义.而如歌兄所说的那个LSPCAD中的情况.则是更多的反映出由分频线路中群延迟的影响在同一点上的声相位特性.它也更使得最终模拟结果的SPL更接近于实测的SPL

中山阿惕

俺也去拜读了XP兄的文章，长了学问

okra

我觉得XP版主的那篇文章，在国内的扬声器系统研究方面，可以算是一篇里程碑式的文献，虽然那个刊物不算专业。遗憾的是目前还是没有引起足够的重视。(我看到图片版之后，特意用手机付费下载了pdf版)

如歌

仔细拜读了XP版主的文章，受到很多启发，有问题想请教一下：
声相位目前的技术水平测不准？如果LMS是相位曲线是希伯特转转换得来与距离无关，那么据你所知哪个仪器考虑了距离的影响？还是你认为测量声相位本来就没意义？

回维版，我前面讲的都是关于滤波器的电相位问题，在这方面是我做过一些较浅的研究，相对较熟悉，所以回复前面DX的分频器调试中的关于相位的问题，希望能提供一些参考。LSPCAD关于分频器设计算SPL的模拟是较准，但我个人认为，其相对不如LEAP模拟结果精确，计算方法与模型都不如后者科学，其好在显示结果及时方便。
XP版的文章主要讲的声相位的，就是我之前说的太复杂较难计算或者测量的的问题，XP版的文章给让我受益匪浅，让我对声相位的分析有更多的认识。

wzy728

看不懂，太深奥~

只知道自己测量的时候填的距离不同于实际测量的MIC到面板的距离也没有什么问题~

如歌

仔细看了一下LSPCAD的相位曲线，其关于电相位的相位曲线计算应该是没有问题的，但很多DX看到并经常分析的那个比较乱的相位曲线应该是测量时考虑了距离的影响的不太精确且为什么意义的曲线，也就是说是关于声相位的，就是XP版说的未经修正的曲线，

如果我没理解错，大家说的对齐就是高低通两个相频在转折处重合在一起，这个有意义吗？


另外再请教一下XP版，你的相移曲线修正是什么方法完成的？跟LMS里的minimum phase transfrorm方法有什么区别？

imxp

楼上说的"相移修正",其实是通过加一定的延时修正值来达到(延时可以是负的),原因就是我们测量的时候无法准确真正的延时.具体原因我好象前面引用帖子已经说过
LMS中的是另外一个问题,,,再扯就乱了
"声相位目前的技术水平测不准？如果LMS是相位曲线是希伯特转转换得来与距离无关，那么据你所知哪个仪器考虑了距离的影响？还是你认为测量声相位本来就没意义？"
声相位的相对准确还是可以掌握的，也绝对有意义,不然这论坛上没有这么多成功应用LSPCAD的例子了.
所有基于MLS方式的系统都会考虑距离影响,毕竟其最早的测量结果经FHT后得到冲激响应,然后在此基础上考虑距离影响方可有频率响应......具体软件如MLSSA\LAUD\CLIO\JUSTMLS\LSPLAB\SMARRT\WINMLS\.....
其实，最容易理解的方法就是：
你自己目标要写一个LSPCAD类似的程序出来，想想要考虑什么，那些数据如何获得？怎么处理？最终怎么反映？当搞清楚这些问题后，哈哈！

MOVV

相位，频响，失真，了解得越多越觉得这当中的关系难以处理，拔剑四顾心茫然...

大航海

老兔子的贴比较通俗易懂。学习了

冰山上一棵蒜

原帖由 lakerblue 于 2008-11-30 20:57 发表
最近看到okk大侠的贴还有和O版聊天的时候，对DIY音箱分频点相位有了些认识，以前看一些高手设计箱子，总不理解为什么总要把反接的曲线也贴出来，现在才知道原来是看分频点处的相位是否正确，现在觉得这个真是太 ...

楼主的观点我赞同，呵呵！！

x-gry

获益良多，虽暂时还不明。

wwm1208

相位和曲线,学习了

chenasxz

相位是个极其麻烦的问题，这就是三分频比二分频难调得多的主要原因。

对于声音电流的最终表现来说，它是3维的，不是2维的，这也是调整后的分频器跟原先设计的数值大相径庭的原因。

相对传统3分频，我更喜欢小尺寸中低单元二分频音箱+重低音的模式

mhook

高手云集，好好学习

scc

对于轴对称信号，所谓相位，反映一个振动波形在某时点的能量幅度，考究的仍旧是幅度及其顺序问题；除非你的位置刚好处在零点，否则，相位引起的响应衰落都可以由幅度弥补。

看看乐队座席，单件乐器声能量小的，一定是成片布置，比如弦乐器，以满足演奏音量及其与其他‘大声乐器’的声平衡，同时还要左右平衡；这种情形，任何人，你替我考究一下相位试一下？！
任何乐器都同相位了，还有交响吗？

其实，人们要的是声场（就是混响）和指向性（使得人们可以明白那件乐器‘在说什么’）的适度融合；除了独奏或演讲，人们主要是计较声场（也就是现场‘声气氛’），尤其是现场演奏会，就更是如此，人们狂热这个。

而对于独奏或独唱占主要成分（或者你计较他）的音乐，因为音色并非‘轴对称’，‘相位问题’确实是存在的，不信，你可以用一只喇叭和一只交接频率处在乐器（比如小提琴）演奏频率以内的音箱对比听一下，对于这当中的差别也就明白了！

结论：

1，对于交响乐队（合唱人声也是），无法太计较相位。

2，非单纯声的单件（或少数）乐器，对于存在交接频率的音箱而言-----就像小提琴，音色波形并非轴对称，因而，存在不同单元的交接‘音色’幅度和位置的‘叠加、消减或错位’问题，造成‘安错脑袋的失真’，计较分频相位有相当意义！你最好用一个小口径、频响平直的全频单元来还原他。

3，道理上讲，（不钻牛角尖的话）音色问题，不是‘皇帝位’所能计较的；他能计较的，也只是‘听上去感觉到的’声道平衡-----左右方位或前后距离的定位问题，真实的现场物理距离你还是没法确定。

4，无论怎样，即便对于任何音乐，相位还原准确也应该是我们花费大力气追求的，只是这种要求不容易实现！

5，最好的方法，是选择适当的场合位置聆听适当的现场音乐。

下面是一段题外话：存在就是合理，任何说法都有其道理！任何人都不是上帝，认为自己都对，别人都错，那他从根本上就是错的，他会是一个独裁者，最终落到孤家寡人下场------共勉！